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映画美学校アクターズ・コース ブログ

映画美学校アクターズ・コースの公式ブログです。映画・演劇を横断し活躍する「俳優養成講座 」 2016年9月2日(金)開講決定!

【山内健司×松井周対談】物語の中か、外か

 今期のアクターズ・コース修了公演は、今までにないことがすでに起きている。演出の松井周が自らの劇団「サンプル」の公演を終えるまで、受講生たちが台本を自分で読み解き、考え、自分で動いて、ある程度まで芝居を作りこんでいるのだ。そこに松井が参戦して、4日目を数えた稽古後。同じくアクターズ・コース講師・山内健司が、稽古場にひょこっと顔を出した。しゃべりたいことがありすぎる様子で。(構成:小川志津子)

 

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物語の中か、外か

山内 僕は映画美学校公式サイトと「映画B学校」の『アメリカン・スナイパー』評を読んで、本当に驚いたんですよ。映画にものすごく詳しい人たちは、はっきりと「映画語」みたいなものを持っていて、作り手と同じ地平に立って、異文化に育った映画人とその作品についてとても堂々と語るんですね。僕はそれを読んで、たじろいちゃってさ。演劇って、作品の中身だけを論じるっていうことができないでしょう。劇場全体——それはお客さんも含めて——「この人たちは今何を感じ、何を発し、何を受け取っているのだろう」っていうその全部が「演劇」だから。例えば僕がフランスの劇場に異邦人として一人ポツンといたとして、上演されている芝居がどんなによく知っている物語であっても、この「ポツンと」感は絶対誰とも共有できないと思うんだ。

松井 観客を想定しないで、作品のみを語ることができるか、っていうことですかね。

山内 例えば、僕はフランスに行くと、よく映画館に行くのね。映画館って不思議なもので、私とスクリーンだけがそこにあって、「自分はここにいていいんだ」っていう安心感を覚えるんですよ。でも、やっぱり僕はお客さんの様子も込みで観ちゃう。日本で上映した時に客席で起こることと、フランスのそれとは、絶対違うって思うわけ。

松井 演劇は本当に空間全体なので、作品とそうでないものの境界線、どこからどこまでを作品と呼ぶのかということを、演出家が自由に設定していると思うんですね。で、ほとんどの作り手は閉じていなくて、作品に観客も取り込もうとするから、演劇は「作品だけ」で語られにくいんじゃないかなという気がします。だから演劇について語るのは難しいと思うんだけれど、でも作り手としては、その芝居でその人が体感したことを言葉にしてくれたら楽しいなと思うんですよ。今、稽古場でも、俳優が立脚しているのは物語の中なのか外なのか、どっちとも取れる状態を作りたいと思っているんですね。他にも、例えば脚立を出してきて「これはビルだ」ということにする、そこにも作り手と観客の共犯関係が生まれますよね。そこが演劇の面白さでもあり、面倒くささでもあり、自由さとも言えるんですよね。

山内 そうだね。脚立に限らず、もっとハイコンテクストなこともある。エロとかもそうだもんね。

松井 でも、そこには何かしらの説得力がないとダメだと思っていて。それはやっぱり俳優の、……妄想力っていうとちょっと閉じてる感じがするんですけど……

山内 何か、皮膚のさらに1枚外側まで、ひらいた感じ?

松井 そうですね。そのへんを、俳優たちはどう思ってるのかな。今、稽古していると、みんなすごく戸惑ってる感じがあって。

山内 面白いね。

松井 とにかくみんなせりふを入れて、各シーンを作っておいてくださいというオーダーを12月末にしていたんですね。まず能動的に、自分がどこで誰とどんな話をしているのかっていうことについて、ちゃんとした意見を持ってほしかった。それを把握してこそ、芝居って面白くなるものだから。で、今、それを演出家にひっくり返されて、ムッとしてる人もいるかもしれないんだけど(笑)、だからこそ何らかの説得力が、俳優側に生まれるんじゃないかという予感があるんです。

www.eigabigakkou.com

eiga-b-gakkou.blog.jp



多面的に関わり合うこと

松井 これは俳優に限らず、スタッフワークについてもなんですけど、今回、シーンとシーンの繋ぎ目をどうしようかとか、ここにはどんな効果が必要だろうとか、そういうことを先回りして考えてくれる人がとても多くて。関わり方が、多面的なんですね。「自分は俳優ですから」っていう人がひとりもいない。自分たちが作っているのだ、という自負をひしひしと感じる稽古場ですね。

山内 この直前の授業を僕が受け持っていたんですけど、そのへんについては結構、圧をかけました(笑)。相手をリラックスさせる環境を自分で作るのも、俳優の大きな仕事のひとつだと。自分の演技プランだけ考えていればいいわけではない。自分たちが安心できる環境に、パッとアクセスできるようにするためのトレーニングでしたね。

松井 それがすごく実践されていますよ。そして稽古場で僕が俳優たちに言う言葉が、いかに芝居に影響するかは、僕の狙いとはまるで違う可能性があるんですよね。でも、それが、アリの場合もあって。想定外だったけど、でもアリっていう状態。そうなると楽しいんですよね。

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山内 『石のような水』を選んだのは、どうして?

松井 そもそも、映画美学校で何かする時には、まずは優れた会話劇をやりたいと思っていて。それで夏頃から松田さんの、ほぼ全作品を読んだんです。松田さんから作品をもらったり、国会図書館に読みに行ったり。特にこの作品は、会話劇でありながら、でも会話劇じゃない部分もあるから、俳優として一歩先に進む意味ではこの作品が一番面白いかなと思いました。

山内 面白いと思う。サンプルで松井くんが作ってる芝居と、この間サンプルが上演した岩松了さんの『蒲団と達磨』と、今回の松田作品とを並べてみると、松井くんの触手の伸ばし方が見えて面白いんですよ。僕は今回の公演が、日本の現代劇の文脈を成すひとつの現象として語られるべきだと思っていて。観た人には、これを現代劇の土俵の上で語ってほしいと思うんだよね。


会話劇という財産

松井 平田オリザさんも岩松了さんも松田正隆さんも、現代の会話劇の一番面白い人たちの作品を、やらないでどうするんだという気持ちがあるんですよね。こんなに優れた財産を、もうちょっとみんな、シェアしてもいいんじゃないかと。

山内 演劇の世界でいうと、岩松さんや平田オリザの世代あたりから「演劇とはこうでなくてはいけない」という呪縛が解けて、いろんなタイプの演劇が上演されるようになったじゃない。そのことでコンテンポラリー演劇が豊かになったのはいいんだけど、だからといって会話劇は依然として存在するわけで。そこが最近、あまり触れられないというのはどうもおかしいなあと。

松井 そうなんですよ。会話劇というものの到達点を、もう一回思い出してもいいんじゃないかなと思うんですよね。あと、僕らがやっている「現代口語演劇」というものが、最終的には「ストーリーの一体化」なのだと思われてしまいそうな危惧がかすかにあって。僕らが日々磨いている、俳優が感じる身体のセンサーとか空間の距離感みたいなものがないがしろにされていって、「ストーリーの立体化」に一元化されてしまいそうな危惧。会話劇って、今起きてることだったり、空間との馴染み方、あるいは観客との対峙の仕方も全然コンテンポラリーだし、垣根を超越したものになりうると思っているんですね。それを「額縁芝居」と呼ばれてしまうことには、どうも違和感を感じていて。

山内 僕らがアクターズ・コースでやっていることについて、僕らはすごく先端意識を持っているんですよ。そこを、コースの垣根を超えて、ちゃんと言葉にして伝えたいと常々思っていて。映画美学校に来て間もない頃、「俳優とどう接していいかわからない」っていう言葉をとてもよく聞いたじゃない。

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松井 聞きましたね。ここをこう移動してもらってそれをここから撮る、っていう感覚はみんな持っているんだけど、俳優同士の息遣いとか、やりとりにおける磁場とか、演技の質感みたいなものについては、触れちゃいけないタブーみたいに思ってる他コース生が多いらしくて。

山内 ちなみに、前に言ってたあれは今も変わらない? 俳優が持つべき技術、三か条。

松井 何て言ってましたっけ。

山内 訓練、常識、忘却。

松井 ああ、変わらないです。訓練でできることは訓練するしかないし、

山内 常識だと思われていることに無頓着にならない。で、忘却して精神衛生を良くする(笑)。

松井 そうですね。せりふすら忘却してほしいっていう思いが今もあります。今回、みんなせりふが入ってるんですけど、それを、ぬりえの点線状態にしておいてほしいんですよ。白紙とまではいかなくても、ちょっと、ぼけてるくらいがいい。台本に決められた通りに動くのではなくて、常に無限な選択肢を選べる状態でいるというか。サンプルの俳優はそれで本当にせりふを忘れるんですけど(笑)。

山内 みんなトシだからね(笑)。

松井 でも、やっぱりそういう瞬間が面白いので。だから思い切って、そこまで身を投げ出してほしいなっていう気がしますね。

山内 それはすごく高度なことのようにも聞こえるけど、でも本人たちが意図して行けば、まっすぐそこに行ける気がするな。僕は最近、俳優は朝から晩までお芝居のことを考えてないと巧くならない、っていうことをわかっちゃったんですよ。で、「巧さ」や「豊かさ」には窓みたいなものがあって、そこにアクセスする術を彼らには伝えたいし、見せたいと思っているところなんです。(2015/03/20 映画美学校にて)

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