映画美学校アクターズ・コース ブログ

映画美学校アクターズ・コースの公式ブログです。アクターズ・コース2017年度公演「S高原から」2/28(水)〜3/5(月)上演決定!

月刊 兵藤公美 with 四方智子 2・3月号(最終回/全3回)

「ラジオのようなブログ記事」──それが『月刊 兵藤公美 with 四方智子』。

俳優・兵藤公美(映画美学校アクターズ・コース講師)が、映画美学校事務局の四方智子と共にお話する企画です。

第2回の2・3月号はトークテーマを設定せず、流れに任せて、イベリコ豚とワインを嗜みながらの楽しい収録となりました。(収録日:2/1)

※いきなり超真面目な話になったり、わけの分からない近況報告になったり、話があっちゃこっちゃ飛びまくりますが、あえてまとめず・なるべくカットせず、むしろそれを押し出しています。「ラジオ感覚」でお付き合い下さい。

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 (家で映画を観る時に途中で一時停止出来るかどうかの話の続き)

──演劇のビデオを観る時は止められます? 場面転換とかで。

 

兵藤公美(以下兵藤) 全然止められるでしょ。

 

──じゃあやっぱり記録メディアだったらOKっていうタイプなんですね。

 

兵藤 うん。でもものによるよね。青年団とかは全然一時停止出来るでしょ。

 

──青年団は出来ると思いますね。

 

兵藤 だからそんなに話を追って観ていないんだろうね、私。

 

四方智子(以下四方) 私、定点カメラで2時間は結構ツラい派なんですよ。だから演劇はなかなか観られないんですよね。なんか、観始めたら観られるんですけど、観るまでのハードルがめちゃくちゃ高いんですよ。

 

兵藤 まぁ演劇は映像で観るものではないよねぇ。

 

四方 でも……実は映画でもそうです。だから映画もドンドン観られなくなっています。

 

兵藤 え!?

 

四方 「映画…観る…ぞぉ!」ってならないと観られないから。

 

──ああ、僕も同じです。洋画はまだ自分でお金を払って観に行くことはありますが、邦画に関しては仕事や付き合いなどのタスク的なもの以外では、観る気が限りなくゼロになってしまいました。洋画を観に行った際に流れる1分ほどの予告編を観ることすらツラい。

 

兵藤 ええ!? なんで!?

 

──なんででしょうねぇ。面白い邦画はもちろんあるのでしょうけれど、どうしても面白そう!絶対に観なきゃ!とは思えないんですよね、もちろん追っている監督は何人かいますけれど…だから最近は演劇の方が観られますね。

 

兵藤 演劇を映像で?

 

──いや、小屋で、です。でも、映像は大学時代によく古いものを観ていましたよ。寺山修司とか。

 

兵藤 そっかぁ。

 

四方 だからそういう意味では、映画は途中で止めちゃいけないと思うから。そういう刷り込みなんでしょうね。

 

兵藤 そうだよねぇ。

 

四方 だから「よし! 観るぞ! えい!」ってならないと観られなくて。そういう意味でTVはいくらでも止められるから。だって凄い情報量多いから…情報量多いって言い方するとあれだな…あの…打ち出してくるじゃないですか。焦点が定まっているって言い方をすればいいのかな。

 

──クロースアップだったら役者の表情見ればいい、とか?

 

四方 「ここはここを見て」って言っているから「ここはここ見ればいいのね」って。でも最近は、「アンナチュラル」ってドラマがやっているんですけど、それは面白いからずっと見ちゃう。

 

兵藤 え? 現在進行形でやっているやつ?

 

四方 もうなんか、止まらないで見られちゃうのはそのドラマ。

 

兵藤 じゃあ編集が上手なのかしら。

 

四方 展開が早いんです、凄く。解剖医の話なんですけど、始まって3分ぐらいでもう解剖しているんですよ。で、そこからどんどんどんどん展開していくから、最初のダラッとしているのがないんですよ。

 

兵藤 ああ、早いリズムだと止められないからね。

 

四方 っていうのはありますね。逆に映画は最近、始まりまでに10分とか15分掛かる映画とかあるじゃないですか。

 

兵藤 あるの?

 

四方 「まず状況説明しまーす」みたいな。

 

兵藤 20分も?

 

四方 いや、結構ありますよ。

 

兵藤 へー。

 

四方 そういうの観るとちょっと「ゔぁあん!」みたいな感じには思っちゃう(笑)。

 

兵藤 そっか。そこは私なんか、凄く気軽なものだと思っているんだろうね。

 

四方 そこは逆に多分、私もシンちゃんもハードルが上がっちゃっている感じがする。映画を仕事にしたせいでそうなっちゃうのは、凄く残念だなぁと思うところですね。

 

兵藤 でも人によると思うよ。「そんなの止めないでしょ」っていう人も多分いる。やっぱり分割で観るなんて、あんまり聞いたことはない。でも私は出来るんだよなぁ。

 

四方 映画の場合って、劇場で観ると2時間で1本、逃げられない空間っていうのがルールとしてあるじゃないですか。

 

兵藤 そっか。そこはライブみたいな感じなんだね。演劇と同じだね。

 

四方 そうそう。だから、最初つまらないかもしれないけれど、後で凄いことになるから我慢してねっていうのをルールで言われているから。まぁ言っていることとちょっと矛盾しちゃうかもしれないけど。だから、止めたいけどちょっと我慢するっていう想いが出て来るんですよ。演劇も結構そういうところがあって、特に青年団なんて最初「何やっているの?」みたいなところから始まるじゃないですか(笑)。

 

兵藤 「セリフ聞こえない!」みたいな(笑)。

 

──聞こえない(笑)。

 

四方 「何言ってんのー!?」みたいな(笑)。だけど、やっぱりそこを観ておかないと。後で「ああ、こういうことだったのね!」みたいなのがあるじゃないですか。

 

兵藤 あるよ。

 

四方 あれがやっぱり逃げられないメディアっていうものの強さだと思っていて。TVって逃げられるメディアだから、どんどんどんどん答えを出さないと。

 

──一瞬でチャンネル回されますよね。

 

兵藤 そっか。だから凄く呼吸が速いんだね、TVはね。

 

四方 で、それがどんどん早くなっているから、いまは「始まって3分で」みたいな感じになっている。

 

兵藤 ああー、なるほど。それで通じればいいよね、別に。説明は少ない方がいいから。

 

四方 昔は、なんかそれが結構ツラいなって思う時もあったんですけど、いまは心地よくなってきました。

 

兵藤 スピードの早さ?

 

四方 うん。

 

兵藤 そっか、そんなに早いんだ。「ふぞろいの林檎たち」とかはのんびりしてたのかなぁ。

 

──あとTVは、例えば1時間のドラマを、ずっと席に座って画面を見続ける人ってほぼいないと思うんですよ。家事をしながらだとか、スマホ見ながらだとか途中でトイレに行ったりもするからだとかで、全部セリフで説明しなければいけない、みたいな暗黙のルールがあります。

 

兵藤 ああ、そういうことなんだ、あの説明セリフって。

 

──そういうことを想定して書きますよね、脚本を書く時は。

 

兵藤 そっか、視覚情報をあまり前提としていないんだね。

 

──テロップを含めてなのですけれど、基本的に「言葉」や「意味」で全部分からないといけないという。「表現」よりも先にそれが来るんです。

 

四方 ただ「アンナチュラル」は、すんごい喋っているけど、説明セリフじゃないんです。それがすんごい楽しい。全然関係ないことをガーって言っている。そこの中には、実は説明セリフが入っているかもしれないんですけど、ちゃんとかき消されているというか。

 

──あとTVドラマは、重要なワードは絶対に2回以上言わせます(笑)。「青酸カリよ」「青酸カリ!?」みたいな。

 

兵藤 (1人で演じて)青酸カリ……青酸カリ!?

 

四方 (笑)それはさ、大事なところはそういう風にしろっていう教えを受けたの?

 

──はっきりプロデューサーなどからそう言われたとかはないはずですけれど、リライトさせられる度に自然に「そういうものなんだな、TVって」と学んだと言うか…まぁそういう部分で、プロデューサーと視聴者への、あまり使いたくない言葉ですが「忖度」の力を試されているのかもしれません(笑)。

 

兵藤 確かに、塾の講師のバイトしている人は、大事なことは生徒に3回言うって言っていた。

 

四方 じゃあ理に適っているんですね。

 

兵藤 じゃない?

 

──そのセリフをトイレに行っている時に聞き逃しても、数分後にまたそのワードがまた出てくる。繰り返すんです。

 

兵藤 (1人で演じて)青酸カリだって。

 

──(笑)

 

四方 うんうんうん。

 

兵藤 すごいなー。演技とか要らないんだね、じゃあもう。

 

──本当にそうですよ。そういえば、この間とある舞台公演の英語字幕翻訳を担当したんです。

 

兵藤 ……………………シンスケくん、英語訳出来るの?

 

──一応映画美学校の関連作品で、国際映画祭に出すものの英語字幕翻訳はやらせてもらっていますね。 エラそうにもノレない作品は断ることもありますが(笑)。

 

兵藤 え? 帰国子女?

 

──いや、旅行を含めて1回も海外に行ったことないです(笑)。

 

兵藤 ああー、いるよね、それなのに英語喋れたり得意だったりする人。

 

四方 ウチの翻訳講座の講師に寺尾次郎さんという、最近のゴダール作品の翻訳を全部やっている人がいるんですけど、高校でフランス語を選択して、その3年間でがっつり学んで、ネイティヴの先生に話しかけてみたら大体通じたから「これでいいんだ」って思って、そこから字幕翻訳家ですよ。

 

兵藤 すごーい。

 

──名実共にトップ翻訳家の寺尾さんと比べるのは恐れ多いですけれど、僕も似たようなものかもしれませんね。それで、字幕投影チェックを含めて、会場で場当たりみたいなことをしてもらったんです。その時に、演じている俳優の人が、実際に芝居をやってもらっている時に、決まった動きももちろんあるのですけど、芝居が毎回変わるんですよ。それが凄くいいなぁと思っちゃったんです。僕は映像の現場しか知らないので、監督が言った動線で動作をやって、カットを指定して、っていう「映像の演出」しか知らないんです。だから「俳優が積極的にクリエイションに関わるというのはこういうことか」と改めて発見したんですね。その時に、その俳優さんと少しお話をした時に、その方が「映像での芝居は難しいですね。同じことをしなければいけないし、決まったことをしなければいけないから」みたいな話をちょっと聞いたんです。だから「俳優は映像で演技をしていて面白いのかなぁ」って改めて考えてしまったんですよね。

 

四方 それに関しては公美さんの名言がありますよ。「映画の中での俳優は、高級な小道具」。

 

兵藤 はい。

 

四方 だから、演劇を観ていて思うのは、やっぱり俳優に掛かる負担がすっっっごい大きいなって思う分、俳優に任されているから、自由にも出来るのだろうなって。

 

兵藤 でもさぁ、そもそもさぁ、映画と演劇って全っっっ然違うものじゃん?

 

四方 うん、区切られますからね、映画は。

 

兵藤 そうそう。だって、これは深ちゃん(深田晃司)とかとも話して、深ちゃんもよく話すことだけど…

 

四方 ニンニク食べてもいいですか?

 

兵藤 うん。写真が…あ、まだお肉出てくるんですね〜。

 

四方 おいしそー。

 

兵藤 映画の始まりは、汽車がバーッて動いているのを撮ったものが最初で、音声が入らなかったから、俳優なんて要らなかったんだよね。俳優じゃなくて、景色だったり事件だったり、そういうものを捉えることでも作品になるじゃん? だから写真がもとだから、最初の映画には俳優はいなかったし、本格的に俳優が演技して、それが捉えられるってなったのは、機材の進化によってじゃん? 音声が録れるようになったから「もっと劇出来るじゃん」ってなって。それまではチャップリンみたいにさ、動きで見せるっていうのが主流で。

 

四方 サイレントからトーキーと。

 

──トーキーになってから輝きを失くした俳優さんもいますね。セリフが言えないだとか、色々な理由で。

 

兵藤 そうだよね。それで日本も、本格的に劇が出来るようになったから、俳優っていう人がいていいんじゃんってことになって、それで演劇の人たちがどんどん映画に進出したわけでしょ。杉村春子とかもそうだよね。で、映画の俳優が必要だよねってことで、会社所属の俳優が出てきたわけじゃん? だから映画ってそもそも俳優なんて要らなかったんだけど、演劇は俳優がいないと成立しない。そこが大きく違うよね、もとが。

 

──俳優が出ない演劇というのはあるんですか?

 

兵藤 たまにあった。実験的な演劇で。

 

──青年団でもそういう瞬間があるんですよね? とある対談を構成した時に、青年団の初期の方の舞台で、俳優が全部ハケて、空舞台だけになる瞬間があったと。それに衝撃を受けたみたいな話を聞いたんですよ。

 

兵藤 青年団はある。『カガクするココロ』とか。

 

四方 そう。誰もいなくなって、いつ俳優が来るんだろう、みたいなのがある。

 

兵藤 私もそれは衝撃だった。学生時代に青年団を観て。最近の作品にはあんまりないかも。

 

四方 でも松井(周)さんの時、やったんですよ、確か。

 

兵藤 『カガクするココロ』でしょ?

 

四方 あれの時って、俳優がいなくなって、本当に我慢比べみたいになるんですよ。

 

兵藤 15秒とかね。それも台本に書いてあって決まっているんだけど。

 

──へぇ。

 

四方 観ている人間と空舞台との、本当に我慢比べになって「すぐ来るでしょ?」って思っていたら来ない! 15秒な感じがしない。もう1分くらいな感じがして「まだ? まだ? え、終わりなの?」って。

 

兵藤 「事故?」って思うよね。

 

四方 そうそう。「大丈夫!?」みたいな感じで声上げたくなって来たらパッと入って来て「あ、まだ終わってないんだ」みたいな。あの感じはなんか、ちょっと挑戦されている感じがして、私は好きなんです。

 

──「表現」ですよね。TVでそれをやったら間違いなくただの放送事故になってしまうから、TVというメディアは不遇ですよ。本当はもっと、いくらでも面白く出来るはずなのに。

 

兵藤 そうだねぇ。演劇だから。映像こそ人間映ってなくたって全部成立するのに。

 

四方 だけど、例えばTVの中で、5秒黒味があったら放送事故だよね。

 

兵藤 そっかそっか。

 

四方 だから黒味にパッとなった時に、映画を観ていても5秒を超えたら黒味だったら「どうした!?」ってなると思います。でも、だから、そういうのでまたファっと復旧した時に「やられた…」っていう感じはします。そうしろという話ではないんですけど、ちゃんとあるべきところにある間じゃないといけないと思うけれども、やっぱりなんかこう、自分に、何て言うんだろうな…

 

兵藤 現実の時間と地続きになっちゃう瞬間だよね、あれは。

 

四方 そうそうそう。あの時間って結構自分に返ってくる時間なんですよね。ああいうことが起きた時って、映画を観ていて、映画の世界の中にいるはずなのに、ふと我に返って、そこからこう、「あれ? どうしたの? あれ? あれ?」みたいなのが…上手く言えないけれど、自分の、なんか…うん、自分との自問自答みたいな感じの時間にまでなる時があって。それは『カガクするココロ』を観た時に、そこまではいかなかったけれど、でも、なんかそれに近いものはあった。

 

兵藤 ざわつくよね。

 

──俳優がメインだからですよね、それは。メインがいなくなった瞬間にざわざわするという。

 

兵藤 でもそれが、逆にリアリティを感じるっていう効果としてあったりするから。あれは発見で作戦だったと思う。オリザさんの。青年団の。

 

四方 生きてると、実際にいない時間ってあるし。

 

兵藤 設定が休憩室だからね。だから、俳優が誰もいないのになぜ生々しいっていうのが衝撃だったよね。

 

四方 でも俳優の立場からすると、あの間の中で出てくるのはすっごい大変だろうなと思って(笑)。

 

兵藤 『カガクするココロ』で、舞台上のロッカーからガチャって出てくるシーンがあるよね。でもそこは、台本に何秒後とかって書いてあるから、そこはあんまり感情的にっていうよりかはシステマチックに、リズムの中でやれると思うよ。15秒だったら、ロッカーの中で時計は見えないだろうから頭の中でカウントしているんだと思うんだけど、カウントして、その時が来たら開けるっていう。

 

──段取り化出来ているんですね。

 

兵藤 そう。

 

四方 だけど開けた時に「うぁっ!」ってなるわけじゃないですか。

 

兵藤 でもそれは登場するのと同じだからねぇ。

 

四方 そっかぁ。でもオリザさんの演劇の登場って…

 

兵藤 ヌルって出てくるから?

 

四方 なんか、そんなに注目をされて…

 

──(店員さんに)セクレト

 

店員 シークレット、セクレト、あまりの美味しさに秘密にしたいぐらいに美味しい、という名前がついております。それをさらに塩麹に漬け込んだものです。これも焼き過ぎないように早めに召し上がって下さい。これでお肉はおしまいで、最後にこの石の上で、このアブラでキムチチャーハン、焼かせて頂きます。

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四方 わお!

 

兵藤 はー…もう十分。お腹いっぱい。

 

四方 脂が甘い。美味しい。

 

──やっぱり、仮にもし自分が俳優だったら、絶対に映像よりも、舞台で演じる方が楽しいだろうなって思っちゃいますね。

 

兵藤 どうして?

 

──クリエイターの1人だっていう感じが舞台の方が強いんだろうなって思うんですよね。

 

兵藤 そこはそんなに差はないと思うけどねぇ。そうかなぁ。

 

──ちょい役ですけど、自主でも商業でも映画には僕も何回か出たことがあるんですね。セリフがあったりしたこともあるんですけど、全くプレッシャーは感じず、気軽に出られるんです。でもそんな心構えで舞台に出るのは絶対に無理だなって思うんです。

 

兵藤 映画は作品とかシーンによってはさ、そんなに練習しないでいいものもあるもんね。台本をその場で覚えて、カメラが回ったらやればいいみたいな。

 

四方 演劇は持久力で、映画は瞬発力って感じがするんですよね。

 

兵藤 そういう部分もあるよね。でも私は、映画の方が持久力が必要かなとも思うんだけどね。

 

四方 それはどういうところでですか?

 

兵藤 映画って、役によると思うんだけど、1日行って1シーンだけ出るとかだと瞬発力の力だけっていうところはあるかもしれないけれど、その日に何シーンも撮る役柄だと、映画って撮っては休んで撮っては休んでじゃん? 俳優側からすると。でも休んでいる時に「はい、出番です」って言われたら、すぐにカメラの前に行って演じなければいけないから、ゆるーく、ずーっと、うすーく集中していて「いつでも撮ってもらってもいいですよ」みたいな状態にしておかないと、そんなにいきなり演じるなんて出来ないし。だとすると、1日中ずーっと集中していなければいけないから。しかもゆるーく(笑)。

 

四方 しかもそれが20日続いていたら、間にお休みの日があったりしたら…

 

兵藤 まぁ出番のない日はね、別に休むけど。

 

──(爆笑)

 

兵藤 撮影の当日、その日1日のスケジュールで3シーン撮るとかだったら、やっぱりずーっとなんとなーくゆるーくうすーく集中しているかな。だからそう考えると、演劇の方が1時間半ギュッと集中すればいいじゃん? そうなると映画の方が集中については持久戦だよね、とは思う。演劇っていうのは、どんなに出番が多かろうが少なかろうがさ、同じ1時間半を俳優たちは共有するから、出番が例えば前半の3分で終わりだろうが出ずっぱだろうが、1時間半を共有するみたいなところがあるじゃん? カーテンコールしてふーっとなるんだけど…まぁ開演して3分で出番終わる人は「終わった終わった」って感じになるかもしれないけど(笑)。でもさ、その本番の1時間半の間はある程度本番の時間ということで、緊張は保つわけで。 でも映画は、その日1シーンだけだったら「もうその時だけ集中して終わり!」ってなる。その日1日の撮影量によると思うの。だから集中の仕方は「人による!」って話なんだけど。

 

四方 日数はどうです? 例えば20日の撮影だったら…

 

兵藤 うすーく集中しつつ、ぎゅっと集中の繰り返し……。。

 

──映像は基礎演技力が低くても、なんとかなるような気がするんです。俳優が高級小道具だから。

 

兵藤 ああ、まぁね。「ここ、こういうふうにして、ここを見て」とか。

 

──でも舞台は、基礎演技力がない人がもし1人混じっていただけで、完成度という意味ではだいぶ崩壊してしまうのかなぁと。

 

四方 崩壊するか、それを飛び道具にするか。

 

兵藤 そう。でもそれはだから、演出家の技量ですね、

 

──僕が観に行く演劇の俳優さんたちは、芸能人やタレントさんが出ているものではないのである程度の基礎演技力が高いような気がするんですよね。映像の現場だと、演技力に関してはポンコツだなと思う方でも、完パケした作品を観たら良かったりすることが多いですし。

 

四方 それこそ古舘(寛治)さんとか、いまは映像も意欲的にやっていて、主演でということはそんなに多くないかもしれないけど、でも思わず見てしまう、みたいになっているのって、やっぱり、上手いって言い方をするとおこがましいんですけど、でも実力があるんだろうなって。

 

兵藤 基礎?

 

四方 はい。基礎があるんだろうなって感じがするし、演劇出身の方がTVに結構出ているじゃないですか。演劇から映像の世界に行っている人が多くて。映画もTVもそうですけど、安心するんですよね、なんか。映画の、素人さんの素人的なものを演出に取り入れるのも凄い分かるし、それはそれでありだけど、そのボトムをちゃんと支える人みたいな感じで、ある程度出来る人間を置くっていうのは凄く分かるというか。だから市川準さんの作品は、それこそ凄く青年団の方々が出ていたじゃないですか。『あおげば尊し』という作品を、私が昔働いていた会社で宣伝・配給をやることになって、その時に観た公美さんをずっと覚えていて「出てましたよね!?」って初めて会った時に言ってしまったくらい、そんなにめちゃくちゃ目立つ役じゃなかったのに、公美さんのことめちゃくちゃ覚えていた。でもあれは、テリー伊藤っていう飛び道具が主演で、もちろん薬師丸ひろ子とか、もう色々な名だたる名優たちが出ていたけれど、やっぱりでも主演がそういうところがあるから、後の出ている人はみんな多分芸達者の人を集めようっていうか、ちゃんとしっかり出来る人を集めようと思ったんじゃないかなぁと。本当に公美さんは3言くらいしかセリフなかったと思うけど…

 

兵藤 (遮り)いや私結構出てたあれ。

 

──ヒド過ぎる(爆笑)。

 

四方 出てたか。すみません、失礼しました。

 

兵藤 うん、結構出てたねぇ。

 

四方 そっか、3言じゃなかった、うん。

 

兵藤 そんなに凄く喋ってはないけどー、そうねー、3言よりはもうちょっと喋っていたかもしれなーい。

 

──(爆笑)出演者が全員素人でも、質の高い劇映画は出来ると思うんですよ。

 

兵藤 うんうん。

 

──素人考えで申し訳ないのですが、全員素人で舞台をやったら、クオリティで言えばもう惨憺たるものになると思うんですけど、そういうものでもないのでしょうか。

 

兵藤 うーん、でもそれであってもー、演出次第ですね。演劇でも、プロの俳優じゃない人とやりたいっていう人もいるしねぇ。

 

──素材が美味しくないと食べられない料理みたいなものだと勝手に思い込んでいるのですかね、演劇のことを。一方で、コックの腕だけである程度どうにかなるのが映画のような気がして。

 

兵藤 あー。

 

四方 上手いこと言うね。

 

──例えばお刺身みたいに、素材がある程度新鮮で、素材そのものが美味しくないと、舞台って難しいんじゃないかなぁって。

 

兵藤 でもさぁ、それって、その人個人のパーソナリティみたいなものを面白がるっていうのは映画でも演劇でも多分あって。

 

──それはありますよね。

 

兵藤 演劇でも演技術とかじゃなくて、その人ならではの独特なコミュニケーションの取り方、それが面白いと思う。

 

──あー、なるほど。

 

兵藤 演技術とか経験とかキャリアだけじゃなくて、その人のパーソナリティに惹かれてキャスティングするというのはよくあるから。

 

四方 演劇でも?

 

兵藤 演劇もあるよ。オーディションとかだったらそういうことよくあるし。この前、立教大学の映像身体学科の出張授業みたいなのがあって、それのトークゲストみたいな感じで呼ばれて、立教生がみんな私に質問事項を書いてきて、それを私が答えていくっていうのが凄く面白かったんだけど、その中で「役者さんって変わった人がなると思っていたんだけど、そんなに私たちと変わらなくて、何て言うか意外でした」みたいなことを言っていて「本当にそういうふうに思うんだ!」って思って。「突飛な人がなる」みたいなね。でもまぁさぁ、コミュニケーションが独特な人とかさ、発想が独特な人とかっていう意味では、そういう突飛さみたいなのは好まれたりするよね。だから演技術が凄い達者で、人間というものをもう凄くよく知っていて、人間の心の動きを分かってるっていう人より、その人がそのままでしかいられないっていう方がリアルだって思う演出家もいるし。それは映画も演劇もそうだと思う。

 

四方 映画は結構それは大きいかも。やっぱり演技力とかっていうよりもガワが大きい部分が出ますよね、演劇よりも。

 

兵藤 そういうのって、どの演出家も監督も持っているのかなぁという気はするんだよねぇ。だから『あおげば尊し』とかはさ、それが顕著っていうか。テリー(伊藤)さんはさ、本当に演技するの初めてみたいな状態だったと思う、確か。多分市川さんがそういう生々しさみたいなもので「そのままやって下さい」って。でも、相方は薬師丸ひろ子さんで、子供の頃から映画に出ていて、達者な方。凄かったと思う、私は。映像に自分がどう映るかとか、映画の演技を本当に知っている人なんだなって感じがしたし。同じ出演シーンはなかったけど、観ていてそう思った。

 

四方 だから多分、ちょっとハラハラしちゃうんですよ、テリーさんが出てくると。それを、他の、あの家族の人たちはみんな達者な人たちなので、その人たちが分からないところでこう、私たちに理解出来ないところで、ちゃんと家族を作っている感じだったんですよ。

 

兵藤 だから、役の人物とかじゃなくて、テリーさんの価値観のもと…テリーさんのパーソナリティで、そのままその人物のセリフを発するみたいな。「混在させる」みたいな感じが市川さんはあったよね。

 

四方 でも市川さんは、遺作になっちゃった作品(『buy a suit スーツを買う』)が全員素人の映画で、それをちょうど売り出すぞっていう時にお亡くなりになっちゃったんですけど、それは本当に生々しい映画でしたよね。

 

兵藤 ドキュメンタリーっていうジャンルがあるからね、映画って。

 

──ドキュメンタリーの演劇というものはないのですか?

 

兵藤 うーん、そういうことを実験的にやっている人たちはいた。

 

──例えば、食事が終わるまでは台本があって、お店の外に出て次の店に着く間は台本なしのフリー演技みたいなものはありますよね。

 

兵藤 あるある。ドキュメンタリーというか、即興演劇っていうジャンルで活動している人はいる。それは例えば、お題だけ出て、俳優がその場でそのお題からのインスピレーションで話していって、それを受けて次の俳優がそれにインスピレーションを受けて言葉を発していってっていう。

 

四方 スイッチ総研とかもそういう感じなんですか?

 

兵藤 スイッチ総研はまたちょっと違うかな。そこでどんな出来事になるかっていう感じがする、スイッチ総研は。スイッチ総研は、もうやることは決まっていて、お客さんにどんな作用が起こるのかみたいなことが生々しいっていう感じかな。だからやる側は別に、全部決まったことをやる。

 

四方 お客さんの反応で何かを変えるとかそういうことではないんですか?

 

兵藤 うん、そういうことではないかな。同じように毎回やって、スイッチを押されたら始まるっていうのが約束事だから。それでお客さんが、何て言うのかな、劇場じゃなくて街角で演劇と出会うみたいなことがコンセプトなんだと思うんだけどね。

 

四方 六本木ヒルズとか下北沢とか、あと日仏(アンスティチュ・フランセ東京)でもやっている。

 

──え、六本木ヒルズって、街中でやっているってことですか?

 

兵藤 うん、街中。日常の中に演劇が紛れていて、ボタンを押すと俳優が出てくる。私もやったんだよ、1回。なんか「ドアをノックして下さい」って書いてあって。「これを押して下さい」「触って下さい」とか、お客さんが何をすればいいのか明確になっているのね。で、コンコンってノックすると、それはただの六本木ヒルズの下の倉庫のドアみたいなところなんだけど、コンコンってすると私が横から出てきて「あ、そこの人、引っ越したんでー」みたいなことを言って(笑)。

 

──(爆笑)

 

兵藤 それだけ言って去って行くっていう(笑)。

 

──面白いなぁ。ドッキリですね、ほとんど。

 

兵藤 街の中に演劇が混ざっているみたいなね。それは即興演劇ではないけど、台本がなくて上演するっていうスタイルを取っている人もいるよ。

 

四方 だからなんだろう、演劇は自由さが凄くあるなぁと思っちゃうんですよね。

 

兵藤 確かに演劇の場合は、セットをリアルにしてもいいし、抽象的でも出来るし、外でも出来るし。でもやっぱりそれは、元々が違うから、映画と演劇って。映画は機材ありきで、演劇は人間ありきだから、何もなくても人間がいれば、最低人間さえいれば何とかなる、みたいな。照明も月明かりでやればいいし、とかそういうのがあるけど。

 

四方 演劇は凄い共犯関係があるなぁと思うんですよ。例えば「ここの場所はカラオケボックスですよ」とか。「ここは春風舎なんだけどカラオケボックスです」っていう、絶対に違うのにそうですよって言える。

 

兵藤 そうだね。その約束をみんなが承認して進まないと話にならないからね。

 

四方 でも映画って、実際のカラオケボックスじゃないと許されないわけじゃないですか。

 

──いわゆる『ドッグヴィル』方式じゃなければそうですね。

 

兵藤 だから(鈴木)卓爾さんがワンピースとかやってさ、あれは演劇と映画の狭間っていうか、その場所で何を起こすかみたいなことって凄く近いなって思った。去年のぴあ(フィルムフェスティバル)で、初めて長いのを観たんだけど、すっごい面白かった。

 

四方 皆さん、シメに行っていいですか?

 

兵藤 もちろん。ちょっともう、お腹がいっぱいです…で、約束事としてカメラ据え置きで、フレームの中に俳優がどう入ってくるかとかどうアウトするかとか、遠近とかも使えるとか、超遠くからターって来るとかもあって超面白くて。でもそれは青年団も美術館でやる時に、超遠くからずーっと歩いてくる俳優が客席から観ていて分かるみたいなのと近いの。だから、それは演劇でもやっているし、映画でもこういうことがあるんだ、みたいな、被さる部分があって、ホントワンピースは凄い私は感動して。

 

四方 なんか、そういう制限がある方が、色々自由に出来るって思う時はありますよね。

 

──じゃあ公美さん、ワンピース形式で映画撮りません?

 

兵藤 撮りたーい!

 

──ワンピースなら気軽に撮れるんじゃないんですか?

 

兵藤 でも私は『ホクロード』を…

 

四方 そうだ! 『ホクロード』観せて下さいよ。

 

兵藤 そうだ、『ホクロード』! 『ホクロード』持って来なきゃ。『ホクロード』は、もう本当にただ「映画撮りたいよね」って言って、なんっっっにも知らないで、安定するからってカメラをクリネックスティッシュの空箱の穴の中に三脚代わりにぶっ刺して、それで「とりあえず映っていればいいんでしょ?」って感じで(笑)、共演者の女の子と2人だけで作ったやつで。でもあるシーンで、私と彼女が2人同時に一緒に映らないとどうしてもいけないから、深ちゃんに頼んで「ちょっとここのシーンだけ私たちどうしても2人同時に映らないといけないから、ちょっと撮ってほしいんだよね」って、カメラマンを深田監督にやってもらったら、明らかにそのカットだけすーごいちゃんとしてて(笑)。

 

四方 (笑)

 

兵藤 あまりに差があり過ぎて浮いているねって感じなの、そこだけ(笑)。

 

──ワンピース、映画美学校の講義とかに出来そうじゃないですか?

 

兵藤 なりそうだよね。

 

四方 自主映画レッスンがワンピースになれば…

 

──「自主映画レッスン」はアクターズ・コース内限定の、アクターズ受講生が短編映画を監督する講義ですよね。ワンピースをやるならもっと広げて、アクターズ含め、フィクション、脚本、翻訳講座の全コースが参加出来るような、オープン講義みたいな感じで出来ないかなぁ。

 

四方 それ面白そうだね。

 

──いまはオープン講義としては「オリザゼミ」(平田オリザ担当。全コースの受講生が参加可能な講義で、班分けをした後に、各班ごとに短編演劇を作って上演する講義)がありますが、それ以外にも何か出来ないかなぁと。

 

兵藤 カメラも据え置きでいいしね。みんなワンピース作ったらいいよって感じがする。あれやりたくなる、観ていると。

 

──受講生だけじゃなくて、講師も参加したら盛り上がりそうですしね。「オリザゼミ」は、講義内容からして稽古期間がもの凄く長なるじゃないですか。

 

兵藤 そうだね、演劇だからね。

 

──ワンピースだったらもっと気軽にやれるんじゃないかなと。機材に詳しくなくても、スマホが1台あれば、後は情熱だけで成立させられるかもしれませんし。

 

兵藤 それこそ台本なしでも出来るかもしれないしね。卓爾さんたちも台本なしでやっている感じのもあったよ。

 

四方 そうそう。撮影当日に設定を話して「じゃあちょっとやってみようか」とやってみて、段取りとかテストをしていく内にどんどんセリフも展開も変更していく感じ。あれ楽しいんですよねぇ、その場で色々決まっていくっていうのが。

 

兵藤 そう。でさ、結局カメラのフレームが舞台みたいな感じで、そのフレームからの出ハケで観せていく、みたいな。それが凄く演劇みたいなんだよね。それが凄い面白くて。

 

──演劇的でもありつつ、フレームの切り取り方は映画的センスにも関わりますしね。

 

兵藤 そう。

 

──ワンピースであれば「じゃあ公美さん、今年は撮って来て下さい」とか、講師の方々にも、演劇とか短編映画を作るよりも、まだ気軽に頼めそうな気がしますしね。

 

兵藤 そうね、やりたいよね、あれは。

 

四方 それは確かに面白いかも。面白いのは、ワンピースなら場所は色々なところが選べるから、演劇だとやりづらいような場所でも出来るし。

 

兵藤 そうそう。だだっ広い公園でやっていたり、ちっちゃいお家の1つの部屋だけで、そこのドアガチャって開けて入ってくるか出て行くかだけだったり。あと、縁側みたいなところで卓爾さんが髪を切られていて、彼女にプロポーズするみたいな感じになっているんだけど、その彼女が後ろにいてしゃべりながら、フラーっとフレームアウトしちゃうの。で、卓爾さんは髪を切られているから後ろは見えないから、その子がいなくなっても1人で彼女と話していると、別の女がフレームインして来て、髪切り出して、そうすると卓爾さんが髪を切っている指を取って、指輪をスルっと入れて「結婚しよう」とか言うと…

 

四方 (店員さんがキムチチャーハンに火を点けたので)おお!

 

──あ、せっかくなので写真を撮ります…

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 兵藤 「結婚しよう」って言うと「え? 私だけど」って全然違う女がいて(笑)、卓爾さんが「え? えぇ!?」てなって、結婚指輪をもらっちゃったーみたいになるんだけど、それをぽーいって投げちゃって、その指輪が屋根の上に乗っかっちゃって、卓爾さんが「何てことするんだー!」って、はしごを登って消えて行くっていうフレームアウトをするの。そういう出入りが凄い面白くて。カメラ据え置きで、出ハケでこんなに遊べるんだぁとか、野っ原の遠くから来るとかね、凄くわくわくしたんだよねぇ。あれは凄く刺激的だった。やってみたいって思わされたあ…本当にやったら難しいんだけど(笑)。

 

──とりあえず、今年の映画美学校映画祭に『ホクロード』を出しませんか(笑)。

 

兵藤 いや、ちょっとねーでもねー(笑)、完成度が低過ぎて。だって、本当にカット割とかなんっっっにも考えてないんだよ? 演劇みたいな感じで撮っていたんだよね。「映画って、映ればいいんでしょ?」と思ってやっていたから、その時は…

 

四方 でもそれを観たいです。

 

兵藤 ……………………じゃあちゃんと探すわ、『ホクロード』。

 

四方 お願いします。それで私たち2人で観てみて「うーーーん、これは2人の中だけにしとこうか」ってなったら、それでいいですし。

 

兵藤 うん、多分ね、2人の中だと思うの、あれは(笑)。

 

四方 (笑)

 

兵藤 話は面白いんだけどねー。ある女優が、「劇団シーズン」みたいなところの人って設定で…

 

──劇団シーズン(笑)。

 

兵藤 隈取りみたいな猫のメイクをしているんだけど、それを取ると、あったはずのほくろがないってなって、それを探す旅に出るの。

 

四方 それで箱根まで行くんですよね?

 

兵藤 高尾山です。高尾山でロケりました。もちろんカメラは私が持って。凄いよね、よく考えたらなんであんなことしたんだろう…カメラマンなしでやっていたんだよ? だからもうね全然分かってないから、カメラに映ればいいとしか思ってなかったんだよね。でも話は面白いはず。最後はちょっと『殯の森』を参考にした、『殯の森』オマージュになるから。

 

四方 それがよく分からないんだよなぁ(笑)。

 

兵藤 観れば分かる。じゃあ1回、観ますかね、そうですね。

 

四方 次回は『ホクロード』鑑賞会で。

 

──じゃあ切りもいいので、ここで収録終わりますね(笑)。

(ここからまだ1時間以上話は盛り上がりました…/構成:スズキシンスケ)