月刊 兵藤公美 with 四方智子 2・3月号（第2回／全3回）
「ラジオのようなブログ記事」──それが『月刊 兵藤公美 with 四方智子』。
俳優・兵藤公美（映画美学校アクターズ・コース講師）が、映画美学校事務局の四方智子と共にお話する企画です。
第2回の2・3月号はトークテーマを設定せず、流れに任せて、イベリコ豚とワインを嗜みながらの楽しい収録となりました。（収録日：2/1）
※いきなり超真面目な話になったり、わけの分からない近況報告になったり、話があっちゃこっちゃ飛びまくりますが、あえてまとめず・なるべくカットせず、むしろそれを押し出しています。「ラジオ感覚」でお付き合い下さい。
兵藤公美（以下兵藤） ぶっちゃけている民放ってないの？
四方智子（以下四方） まぁテレ東？
兵藤 やっぱりそういう地方局？
四方 あと、MXテレビ。これもマツコが言っていたんですけど、MXテレビってやっぱり東京の本当に地方局だから、すっごい飛ばしてやっていたけど、結構注目を集めて、そこからマツコとかミッツ・マングローブとかが出てきたりだとか、っていうことなんですよ。だけど、いまも凄く過激なことを言っているふうに見られるけど、10年前と比べたらもう全然。
──変わっちゃいましたね。
四方 「かなりマイルドになったよ」みたいなことを言っていて。
兵藤 マツコが。
四方 うん。「だいぶ気を遣っている」みたいなことを言っていて。だから、やっぱり注目されちゃうとそれはそれで…
兵藤 段々言えなくなるんだ。ふんふん。なるほどねぇ。
──あとは芸能界が食い込み始めたからじゃないですかね、MXに。数年前から平気で吉本の芸人が出たりするようになりましたし。
四方 でもMXはいまね、昔のアナウンサー再生工場みたいになっていますよ。フリーになった人が、MXでMCをやっていたりするのはちょっと面白いですけど。
──ということは、地上波のTVというのが、お金を稼ぐ場にしかなっていないっていうことなんですかね。
兵藤 だから、やっぱりスポンサーが一番大事なんじゃない？
四方 視聴者ではないですよねぇ。
兵藤 TVなぁ、ホントに見ないからなぁ、私。
──TVドラマはもの凄い規制があるけれど、アニメの方が自由だったりもしますよね。深夜アニメの内容とかを見ると。
四方 そう。
兵藤 「（新世紀）エヴァンゲリオン」とかやっていたもんね。
──エヴァは…（笑）
四方 夕方にやってましたね。
兵藤 ふーん。
──いまは「ポプテピピック」っていう…
四方 凄く流行っている。なんか、二等身か三等身くらいのキャラで。
──色々なパロディを含めて、かなり自由にやっていて。で、同じキャラなのに声を当てる声優が毎回変わるとか。
兵藤 へぇ！
──だいたい毎回、前半・後半の2話構成なんですけど、内容・中身が全部同じなんですよ。その上で、前半でAという役は仮に鈴木さんが演じていたのに、後半ではそのAを、例えば佐藤さんとか、違う声優さんがやっていたり。加えて、別のアニメの声優さんのコンビをそのまま持って来たりもするんです。万人に分かりやすいところだと「タッチ」の２人がやっていたりもして。
四方 へぇー！
──主人公のキャラは両方とも女性なのに、上杉達也の声の人（三ツ矢雄二）と、浅倉南の声の人（日髙のり子）でやっていたりだとか、めちゃくちゃなんですよ。だからこれだけ自由にやれて羨ましいなと思いました。
四方 そうだよね。シンちゃんはツラかったよねぇ。
──まぁねぇ、その上、例の案件は僕の精神を一時的に壊滅させたある大問題がいよいよ白日の下に晒されて本当に最低な騒動に発展していますし…まぁその話は別のところで少しだけ話したので、今日はヤメましょうか（笑）。
兵藤 なんでアニメは自由なのかなぁ。
四方 あのね、とりあえず、どんどんコンテンツが欲しいんですよね。いまは深夜で凄いじゃないですか、アニメをやっているところ。で、大体が独立局がそういうことをやっていて、だからMXとかチバテレビとか、地方の独立局がやっていて。
兵藤 じゃあ、アニメはまだおカネがあんまり絡んでいないのかもね。
──その分、絵を書く人とか製作進行の人とか、裏方の人たちがもの凄い低賃金で働いているので、それは大問題になっていますよ。
四方 だってねぇ、すっごい働かされて、当然休みもなくて、それで9万円とか？ それに一石投じようとしたのがジブリ。
兵藤 奴隷解放。
四方 でも結局手放しちゃいましたけど。
兵藤 そっかー。
四方 （食べて）あ、お豆腐がなんか、お豆腐っぽくない。
店員 特別な方法で水切りをしたお豆腐になります。
兵藤 え、高野豆腐じゃなくて？ これ。
店員 はい。特別に水を切ったもので。
兵藤 そうなんだ。ヘー、凄いね。
四方 美味しい。
──公美さん、仮に…
兵藤 ええ。
──TVドラマからオファーがあったら出ます？
兵藤 出ますー。
四方 （笑）
──どんな役でも？（笑）
兵藤 ああ〜。
──僕、公美さんがコメディエンヌをTVドラマでやったら、相当ハマるんじゃないかなと思っているんですよ、勝手に。
四方 うんうん。
──コメディリリーフ的なキャラクターがもしいたとして、それを公美さんがやったら、相当バズるんじゃないかなと。
兵藤 それって誰っぽい役どころなの？
──全くTVを見ないので何とも言えないのですが…誰かいますか？ 四方さんの方が遥かにTVドラマに詳しいので…
四方 戸田恵子とか？
──戸田恵子はちょっと年齢が上ですかね（笑）。
四方 でもああいう役回りでしょ？
──まぁそうですね。だから「ショムニ」とかに公美さんが出ていたら相当面白かったんじゃないかなぁと思うんです。どのキャラだったとしても。
兵藤 ああ〜、あったね、「ショムニ」。
兵藤 戸田恵子なんだ。
四方 戸田恵子。
四方 出来る・出来ないではなくて、コメディリリーフっていう言い方をすると。
──やったら相当凄いキャラに飛躍するんじゃないのかなぁと（笑）。
四方 出来ちゃうからね、公美さんは。
兵藤 なんかねぇ、面白い役があったらねぇ。
──じゃあ抵抗があるわけではないんですね。
兵藤 うん。NHKのドラマやったしね。
四方 NHKは凄い親和性高いですよね、青年団の人たちって。よく出ているイメージがある。
兵藤 そうかもね。うん。
──プロデューサーとかディレクターが演劇を観ているんですかね。
兵藤 あ、そうそう。それで。
四方 玉田さんもそうだけど、やっぱりナカゴーを起用したのは結構ビックリでした。小劇場系の演出家を結構起用しているんですよね。
──あとは局の人に近い放送作家とかに演劇まわりに詳しい人とかがいて、進言しているんでしょうかね。
兵藤 そっか、民放はきっと色々、昔からここの事務所とは付き合いがあるから、みたいな流れで、決まっちゃってる、みたいな？
四方 うんうん。そうそうそう。それ、すっごい多いです。あとはバーター。
兵藤 NHKはそういうところが自由になっているのかな。NHKも制作会社に頼んでやったりとか、そうやって番組作っていたりもするでしょ？ そうすると、委託した制作会社の人はNHKの人じゃないから、ちょっとしがらみがないのかな。確かにそういった感じはあったかもしれない。
四方 だってやっぱり、最近朝ドラにもよく見かけますよ、青年団員が。
兵藤 そうみたい。
──まぁ誰か青年団が好きな人が制作側にいるんでしょうかね。
四方 うん、いるんだろうなぁって。
兵藤 でもやっぱりね、キャスティングとかって、プロデューサーの「こういうふうにしたい！」だとか、そういう情熱が動かすよね。それにしがらみが関係なかったら、凄くスムーズにいくよね、きっと。
──しがらみだらけですからねぇ。
兵藤 そうなんだろうね、きっとね。
四方 だからそういう意味では、映画も、やっぱりまだ自主映画だったり低予算映画はあんまりそういうのは少ないかも。バーターでお決まりのように「使って下さい」っていうのはあったりするけど。でも、ちょっと大きくなってくるとね。
──大企業になるとそうでしょうね。
兵藤 監督の権限なんかよりかは。
四方 もう全然、監督なんか権限ないですよ。
兵藤 そうだよね。お金出す人だ。
四方 お金出す人っていうか、プロデューサーのそこの采配というか。何て言うんだろう、損得勘定？ それが凄いなと思っちゃいますね。
兵藤 ふーん、損得。まぁそれはおカネだよね？
四方 おカネもあるし、例えば、メインどころにどうしてもこの人を入れたいから、この人にオファーして、その時の向こうの条件として「じゃあ、あとこの役にこの人」とか、そういう条件が出てきちゃうから。その中で、なんだろう、やっぱりどうしてもこの人でやってもらいたいから「じゃあここはその条件飲むから、ここはこうして下さい」とか。でもそれは、事務所の人間だったらそれはしょうがないというか、そういうものだと思うし、あとはそれをどれだけ聞くかというか、そういうところなんだろうなって。
──お仕事ですからね。
兵藤 回収しなきゃいけないもんね、その分。
四方 映画は、もちろん回収しなきゃいけないけど、他のジャンルに比べると人情深いかな、と思います。外れた時に「外れたらしょうがない」はありますもん。
──「自分が面白いと思うものを作りたい」が先行しているということですか？
四方 というよりも、当たる・当たらないは正直バクチっていう。もちろん当たるために頑張るけれど。
兵藤 だから一番当たるために…
四方 そうですそうです。有名なタレントやらアイドルやら俳優を使ったり。
兵藤 売れた小説とか売れたマンガを映画化したりっていうことだよね。
四方 それはどっちかって言うとお金集めのためですね。もう公開のタイミングになった時は「色々頑張ったけれど、入らなかったらしょうがない」っていう気持ちもどこかであるんですね。「俺たち頑張ったよね。みんな頑張ったよね。でも入らなかったね」みたいな。だからそういう意味でTVの人たちは、続く分、ジャッジがもっとシビアかも。
兵藤 あ、視聴率ってこと？ そっかー。だから「作品は誰のものなんだ」っていうのは…監督のものではないんだねぇ。
四方 ではないですねぇ。
兵藤 でもなんかね、町山(智浩)さんが言っていたんだけど、ジョージ・ルーカスは、最初に『スター・ウォーズ（エピソード4/新たなる希望）』を作った時に「監督権は要らないから商品化権を俺にくれ」って言ったんだって。で、配給会社は「え？ 監督権要らないの？」って。監督権っていうのは興行収入が入るはずなんだけれど、それを要らないって言って、「商品化権だけくれ」って言って。「そんなんでいいの？ それはいいよ」とか言ってあっさり承諾したら、もうスター・ウォーズの全てがオモチャになったり、グッズが凄かったじゃない？ だからそれが、全然映画の興行収入よりも遥かに上回って、それでジョージ・ルーカスはめちゃくちゃ儲けて…
四方 「ルーカスフィルム」を作ったと。
兵藤 そう。それでスター・ウォーズも買い取った、自分で。
四方 わー！
兵藤 かっこいいよね？
四方 かっこいいけど、そのあと結局ディズニーに買い取られましたよね。
兵藤 でもあれは、町山さんが言うには、ジョージ・ルーカスはお父さんと凄い確執があったから、それをダース・ベイダーとルーク・スカイウォーカーに、自分のこととして投影して描いていたけど、ディズニーに渡す時は、お父さんと和解してたんだって。だから「もういっか」ってなって「ディズニーでやってください」になったって言ってたよ。
四方 へー！ それ凄い面白い。『7（スター・ウォーズ/フォースの覚醒）』、観たいと思って、私はじめて劇場に観に行ったんですけど、『8（スター・ウォーズ/最後のジェダイ）』は全然食指が動かなくて、結局観ないで終わっちゃったんです。
兵藤 ホント？ 私、いま『8』観ようとして、『4』『5（スター・ウォーズ エピソード5/帝国の逆襲）』『6（スター・ウォーズ エピソード6/ジェダイの帰還）』って観ているから。
四方 『7』観ました？
兵藤 『7』観ていない。いま『6』だから。『7』は面白いんだ？
四方 『7』面白かったですよ。
兵藤 ちょっと道のりが遠いな！ 『4』『5』『6』、『1（スター・ウォーズ エピソード1/ファントム・メナス）』『2（スター・ウォーズ エピソード2/クローンの攻撃）』『3（スター・ウォーズ エピソード3/シスの復讐）』、で『7』でしょ。
四方 あ、でも私、『7』が初見です。昔『4』を、凄い昔の日曜洋画劇場とか、ああいうので見たきりで。
兵藤 そうそう！ 私もそうなの。子供の時に観て、全然覚えていないから。
──あ、全然料理の写真撮ってなかった…ヤベぇ…
※読者の皆さま、申し訳ありませんでした（スズキ）
四方 （笑）で、覚えていなかったけど、復習せずに、ほぼ記憶がないまま観に行って、それで楽しめたから観なくていいと思いますよ。『7』を観る前に今までの作品観なくていいって言われましたもん。
兵藤 ええ!?
四方 「とりあえず新しいものとして出会った方がいいんじゃない？」って言われて。
兵藤 うっそぉー!? 私は、『8』を観に行こうみたいな話になって、でも「それは過去作を観ておかないと、ただのおじいさんと若者の話ってことになっちゃうよ」って言われたの（笑）。
四方 『8』は続きものだから『7』を観ておいた方がいいかなとは思うんですけど。
兵藤 その前段階はいいんだ。
四方 うん、とりあえずいいんじゃないんですか？ だって本当に私、ほぼ観ていないけれど、でも凄く『7』観たくなっちゃってという話をFacebookでしたら「もう全然とりあえず観に行けばいいんだよ。ただの映画だから」って言われて。
兵藤 ええー!? でもそれ、もう誰に聞いたかでその人のルールがあるから。
四方 私も『7』観るためには、『4』『5』『6』、『1』『2』『3』を観ないとかぁ〜って、それはさすがにしんどいなぁと思っていたら「いや、ただの映画なんだから、とりあえず観て、とりあえずこの世界にハマっちゃいなよ」って、『スター・ウォーズ』大好きな劇場の人が言ってくれて。ちなみに私の知っている知識が、本当にルークさんって人がいてねーとかぐらい。だって私、間違ってましたもん。ルークさんとレイア姫は恋愛関係にあると思っていたら。
兵藤 あー、違うよねー。
四方 そう。「それ違うよー」って言われて。で、ハン・ソロさんって人がいてさ、とか。
兵藤 ハリソン・フォードね。
四方 そうそう。でも「そんなんでもいいからとりあえず観てきな」って言われて。そうしたら面白かった。
兵藤 色んな人のスター・ウォーズ美学があるのね。私は、まぁそういう風に言われていたし、とりあえず『4』『5』『6』と『7』を観ればいいみたいに理解していて、TSUTAYAに行ってそれを借りようとしたら、なんか「1ヶ月借り放題があります」「毎月1000円の引き落としでそれに入れます」「今月は無料です」って言われてそれに入っちゃって、私。
四方 （笑）
兵藤 で、無制限に借りっぱ出来ると。
四方 ほぉ。
兵藤 スター・ウォーズだし1週間で観ようと頑張っていたけどいいの？と思って。で、それ入っちゃって、でも「抜けるんだったら最初の1ヶ月が無料だから何月何日までには絶対に言って下さい」とか凄い言われて。もう忘れちゃったけど、それがいつまでなのか…で、そのバイトが…
──そのバイト（笑）。
兵藤 すっごいスター・ウォーズのファンらしくて、「順番が違いますよ」ってキラキラ言われたの。
──めんどくせぇ（笑）。
兵藤 で、「『4』『5』『6』、『1』『2』『3』、『7』の順番なんで、これは…」って。で、バイトがそう言うから…
──バイトが（笑）。
兵藤 「じゃあ分かりました」って言って。
四方 『1』『2』『3』も借りました？
兵藤 借りたの。だって取って来てくれるからさ。
四方 （笑）バイト凄いですね。
兵藤 バイトが熱かった。
四方 そんな圧を出すTSUTAYAのバイトっているんだ（笑）。
兵藤 「スター・ウォーズ、僕もすっごい好きなんで」って言ってて。で「いま『8』を観るためにちょっともう1回観直していて」って言ったら「じゃあこの順じゃないです！」って言われて。
──（笑）
兵藤 で、言われるがまま、もう持って来てくれるし「じゃあ…」って。
四方 ……ちょっと言っていいですか。そのバイトうざいかも（笑）。
兵藤 でも普通にイイ人だったよ。
四方 良かれと思ってね（笑）。
兵藤 そう。
四方 分かる、分かるけど、そんな時間ない！（笑）
兵藤 （笑）だから私ね、地道に観ているから。
四方 ええ！ 偉い！
兵藤 一気に全部観ないで、途中まで観ているの。
四方 それは…
兵藤 私、それ出来るから。だって映画はそれが出来るからいいじゃん。演劇は観たら止まれないけど、映画は途中で止められるから。
四方 え、でも映画は途中で止められないですよ？
兵藤 止められるー。
四方 ダメ！ 映画はダメ！
兵藤 え？ だってそういうものじゃない？ だってそういうものじゃない！
四方 それは、レンタルビデオだからです。
兵藤 あ、映画館だったら止められないから？ あ、そっかそっか。でも〜、映画館じゃないんだも〜ん。
──（爆笑）
店員 （黙ってお肉を焼いてくれていたが）楽しいお話（笑）。
兵藤 （笑）すいません、ホントに下らなくて。いただきまーす！
四方 ケンカはしていませんよ〜（笑）。
兵藤 ええ、楽しいディスカッションを…いやまぁそれで？
四方 映画は途中で止めたら、私はそれはつまらない映画だと思うんです。
兵藤 ……………………そんなことなーーい！
四方 いや、止めさせちゃいかんだろって思うんですよ。
兵藤 ホントに〜？ だって編集とか全部止めてさ、画を1個1個切り抜いて繋いでいるのが映画でしょ？
四方 1本で観せるっていうのがいい映画だと思うんです。
兵藤 まぁ確かに〜、止められない映画もある。
四方 でしょ？ あれはやっぱり凄いんですよ。
兵藤 イングマール・ベルイマンとか止められなかった。
四方 観始めたら「あ、次も観たい！ 次も観たい！」と思っちゃうのがいい映画だと。
兵藤 是枝（裕和）さんとか止められなかった。『誰も知らない』止められなかった。そうだね、確かにそうかも。青山真治とかは止められなかった。でもスター・ウォーズは切りがいいから。あと編集の仕方がなんかさ、次の場面行く時にいちいち「次行くよ〜」みたいな感じでシュルシュルシュルシュル〜とかって消えてくれるから「あ、いまいけるな」みたいな。
──（笑）
四方 まぁ確かにそうですね。
兵藤 もういまも全然途中で止まっていて、一時停止になっているからそっから今日も観るもん、帰って。
（次回に続く／第3回=最終回は【3/17（土）】に掲載予定）
